|  |
|
|
|
|
|
Сообщения: 4911
Откуда: Рига, Плявниеки
|
| unonia : |
Аля, привычка - вторая натура, не так ли? Да, без "дрессировки" человека гуманного не вырастишь. Книги подсовываешь ему, разговоры ведешь, направляешь исподволь. При этом и в группе можно индивидуалистом оставаться, коли вокруг люди цивилизованные собрались.  |
Много примеров обратного я видела. Например, когда люди "старой закалки", которые помогали занести коляску или уступали место, довольно быстро перестали это делать с изменением среды, где такие нормы поведения не пропагандировались. Или неоднократно видела, как цивилизованные немцы, которые у себя в стране исключительно красиво себя ведут, быстро меняются, когда попадают в наше общество, то все эти нормы поведения спадают как оковы и люди превращаются в свиней на раз-два. Я очень много путешествовала по Европе, и очень радовалась их цивилизованности, и в прямом смысле плакала, возвращаясь домой, пока со временем не заметила, что это идет в "цивилизованном мире" не из души, а из "желания казаться". Воспитывается не нравственность сама по себе, а такой костюм, который легко снимается при смене обстоятельств. Возможно цивилизованность должна в себя включать нравственность по определению, но на деле этого нет.
Хотя воспитание я считаю единственно возможным средством развития нравственности, но не дрессировку, нет. Дрессировка происходит без осознания значения образа действия, просто как рефлекс.
_________________
Зорко одно лишь сердце (с)
|
| в начало |
 
|
|
|
|
|
|
Сообщения: 3236
|
| Alja_S : | Я очень много путешествовала по Европе, и очень радовалась их цивилизованности, и в прямом смысле плакала, возвращаясь домой, пока со временем не заметила, что это идет в "цивилизованном мире" не из души, а из "желания казаться". Воспитывается не нравственность сама по себе, а такой костюм, который легко снимается при смене обстоятельств. Возможно цивилизованность должна в себя включать нравственность по определению, но на деле этого нет.
Хотя воспитание я считаю единственно возможным средством развития нравственности, но не дрессировку, нет. Дрессировка происходит без осознания значения образа действия, просто как рефлекс. |
Согласна! Получается, что говорим - нравственный, подразумеваем и цивилизованный, но не любой цивилизованный = нравственный.
|
| в начало |
|
|
|
|
|
|
Сообщения: 4335
|
Cannelle, позволь мне подписаться под всем, что ты написала в этой теме до сего момента.
А как насчёт разных цивилизаций?
Почему определение понятия "демократичный", например, практически узурпировали США?
Почему цивилизованный - это, как "цивилизованные" решили. Цивилизованные -это кто? Они вообще право то имеют таковыми называться? Или это очередное лицемерие и возможность чувствовать себя выше-круче-умнее и, главное, получить права на вмешательство в жизнь "нецивилизованных".
Ну предположим, что цивилизованные решили, что они - цивилизованные, а вот папусы Новой Гвинеи - не цивилизованные. И? У папуасов своя микроцивилизация, имеет полное право на существование, даже если каким-то "цивилизованным" это не нравится.
Да и нравственность - тоже понятие с привязкой к "местности".
_________________
Дочке Маше - 15,5
Сыну Ромке - 12
|
| в начало |
|
|
 |
unonia |
|
Поэтессa всея ККМ |
Ср Окт 22, 2014 17:39
|
 |
|
|
|
Сообщения: 7672
|
КК, я иногда себя именно таким конем и ощущаю. 
Irinushka, так мы и рассуждаем, есть ли какой-то общий базис для этого понятия. Про папуасов - имхо,нет.
| Цитата: |
говорим - нравственный, подразумеваем и цивилизованный, но не любой цивилизованный = нравственный.
|
Пожалуй, соглашусь. 
Аля, т.е. всякий испанец/немец/англичанин, который на родине улыбался соседям и здоровался с продавщицами, приехав в Латвию, начинает плевать мимо урны и справлять нужду у наших памятников?  Не, быдло есть везде, но чтоб к нам только оно ехало, не могу сказать. Видела другие примеры, когда интеллигентные и солнечные люди пытались "зажечь" местные сердца. Нравственность не может быть костюмом, костюмом могут быть манеры, имхо. И цивилизованность не в том заключается, чтобы не ср*ть мимо унитаза, этому и кота учат.
_________________
пишу стихи на заказ - свадьбы, юбилеи, дни рождения
|
| в начало |
 
|
|
|
|
|
|
Сообщения: 4335
|
| unonia : |
Irinushka, так мы и рассуждаем, есть ли какой-то общий базис для этого понятия. Про папуасов - имхо,нет. |
И что? Вот папуасы по критерии оценки "цивилизованность" получают "нет, не цивилизованные" . И? И что? Они от этого какое-то не такие?
Да тех же чукчей цивилизовали на их бедную голову. Им лучше от этого стало?
У "нецивилизованных" свои критерии нравственности, свои понятия "хорошо-плохо".
Они нам их не навязывают. И они куда более приспособлены к жизни в своей среде. Мы для них - дети неразумные, ничего не умеющие и не понимающие правды жизни и существующих реалий. В их среде.
И я против того, чтобы носить своё разумное-доброе-вечное туда, где его не просили.
А понятие "цивилизованность" подразумевает, что мы вот тут огого, а они там фииии. Ну не согласна я, нехороший это критерий. И да, дискриминация, если хотите.
_________________
Дочке Маше - 15,5
Сыну Ромке - 12
|
| в начало |
|
|
|
|
|
|
Сообщения: 111
Откуда: Отсюда
|
[quote="unonia"]Ведь и педофил может обладать безупречными манерами. Можно ли его назвать цивилизованным?
Конечно, можно!  В современном "цивилизованном обществе" можно!
По теме: для меня само понятие цивилизованность в последнее время несет какую-то негативную окраску. Я вижу как пропагандируют такое общество, толерантное. По сути -наплевательское отношение к друг другу, културе, традициям.
Тогда я, лично, вообще не цивильный индивидум, а валенок старой закалки. 
И не то, к чему я бы хотела стремиться. 
|
| в начало |
|
|
|
unonia |
|
Поэтессa всея ККМ |
Ср Окт 22, 2014 18:03
|
|
|
|
|
Сообщения: 7672
|
Irinushka, если я скажу, что ты умная, это непременно будет означать, что рядом с тобой сидящая Таня дура? И я ее дискриминирую? Назвав Сашу красавцем, я дискриминирую Мишу, ведь раз Саша красавец, значит, Миша непременно урод? Рассказав о том, какой пирог я испекла, тем самым, опустила остальных, типа, учитесь, косорукие? Во всем есть подвох и повод чувствовать себя ущемленным?
_________________
пишу стихи на заказ - свадьбы, юбилеи, дни рождения
|
| в начало |
|
|
|
unonia |
|
Поэтессa всея ККМ |
Ср Окт 22, 2014 18:06
|
|
|
|
|
Сообщения: 7672
|
Vishnja, не люблю слово "толерантность".  Предпочитаю "терпимость", тут есть "терпение", а оно имеет границы.
_________________
пишу стихи на заказ - свадьбы, юбилеи, дни рождения
|
| в начало |
|
|
|
|
|
|
Сообщения: 4335
|
| unonia : | | Irinushka, если я скажу, что ты умная, это непременно будет означать, что рядом с тобой сидящая Таня дура? И я ее дискриминирую? Назвав Сашу красавцем, я дискриминирую Мишу, ведь раз Саша красавец, значит, Миша непременно урод? Рассказав о том, какой пирог я испекла, тем самым, опустила остальных, типа, учитесь, косорукие? Во всем есть подвох и повод чувствовать себя ущемленным? |
К сожалению да, сегодня слово "цивилизованный" произносится обычно в противовес и подразумевает , что другие ещё "недостаточно цивилизованны" и им надо к этому стремиться, ну а мы им поможем.
Что касается меня, или тёти Кати, или дяди Вовы и Тани с Мишей и Сашей, то такая аналогия мне не кажется подходящей для этой дискуссии.
_________________
Дочке Маше - 15,5
Сыну Ромке - 12
|
| в начало |
|
|
|
unonia |
|
Поэтессa всея ККМ |
Ср Окт 22, 2014 18:37
|
|
|
|
|
Сообщения: 7672
|
Irinushka, честно говоря, я сама этим понятием редко оперирую, случайно прочла заметку, на которую в первом посте ссылаюсь, заинтересовалась. Получается, что современные школьники понимают цивилизованность как толерантность. Решила спросить мнение других. Дискуссию про США и папуасов не планировала, честно. И еще мне кажется, что быть недостаточно цивилизованным нельзя, это как с осетриной второй свежести. Если мои примеры тебя задели, прошу прощения. 
_________________
пишу стихи на заказ - свадьбы, юбилеи, дни рождения
|
| в начало |
|
|
|
|
|
|
Сообщения: 4911
Откуда: Рига, Плявниеки
|
unonia, я напоминаю, я не ставлю равно между нравственностью и цивилизованностью. И ты неверно поняла, что я написала. Конечно, в других странах, как и везде, есть светлые нравственные люди. Разница в моем восприятии: нравственность остается с человеком при любых обстоятельствах, это стержень, цивилизованность, если не базируется на нравственности, пропадает при негативной среде, неблагоприятных обстоятельствах. Нравственность может быть воспитана, цивилизованность достигается дрессировкой.
Если и так не понятен хол моей мысли, то я пас, видимо у меня все плохо с формулировкой.
_________________
Зорко одно лишь сердце (с)
|
| в начало |
|
|
|
|
|
|
Сообщения: 4911
Откуда: Рига, Плявниеки
|
З.Ы. Я глубоко не согласна, что понятие нравственности может разниться в зависимости от местности и времени. Понятие цивилизованности - да, нравственность - нет. Это то, объединяет людей. Люблю "Лезвие бритвы" Ефремова, там доходчиво объяснено, почему такой вывод.
_________________
Зорко одно лишь сердце (с)
|
| в начало |
|
|
|
unonia |
|
Поэтессa всея ККМ |
Ср Окт 22, 2014 18:47
|
|
|
|
|
Сообщения: 7672
|
Аля, теперь поняла. Ты говоришь о цивилизованности как "налете цивилизации", который мгновенно слетает с нас, например, во время катастроф, уступая инстинкту выживания. Но если есть нравственный стержень, то инстинкты под контролем.
_________________
пишу стихи на заказ - свадьбы, юбилеи, дни рождения
|
| в начало |
|
|
|
unonia |
|
Поэтессa всея ККМ |
Ср Окт 22, 2014 18:55
|
|
|
|
|
Сообщения: 7672
|
Еще из статьи:
| Цитата: |
2) Что такое «цивилизованный человек», если мы говорим уже не о народе (стране), а об отдельной особи?
Тот, кто не ковыряет пальцем в носу? Не ругается матом? Не употребляет слова «негр»? Не носит носки с сандаликами? Имеет высшее образование? Посещает музеи? Умеет пользоваться интернетом?
И что он вообще-то делает (в свободное от посещения музеев и интернета время), в отличие от человека «нецивилизованного»?
Обсуждение: попытались исторически рассмотреть как критерий цивилизованности неагрессивность, потерпели сокрушительное поражение. Страны и народы с максимальным вкладом в общечеловеческую культуру (цивилизацию) оказались чуть ли не самыми агрессивными. И на уровне личности, увы, даже небольших жизненных наблюдений моих гимназистов оказалось достаточно, чтобы симпатичную гипотезу отбросить. Дальше было: цивилизованный — тот, кто лучше владеет собой. Пришли к выводу, что по этому критерию самый цивилизованный — индеец Чингачгук Большой Змей из романов Фенимора Купера и экранизаций их с югославским актером Гойко Митичем в главной роли. Тоже не прокатило. Потом возникло: цивилизованный — тот, кто уважает чужую точку зрения, отличную от его собственной. Все согласились на словах, но разошлись во мнениях, как именно он ее уважает на деле — делает-то он при этом что? Дает тому, другому, возможность поступать, жить так, как тот хочет? Тут сразу же возникают всякие сомнения, особенно если посмотреть на историю цивилизаций, пусть даже и совсем-совсем недавнюю.
|
_________________
пишу стихи на заказ - свадьбы, юбилеи, дни рождения
|
| в начало |
|
|
|
|
|
|
Сообщения: 4911
Откуда: Рига, Плявниеки
|
unonia, да 
_________________
Зорко одно лишь сердце (с)
|
| в начало |
|
|
|
|
|
|
Сообщения: 2963
Откуда: Рига, Пурвциемс
|
| unonia : | | Аля, теперь поняла. Ты говоришь о цивилизованности как "налете цивилизации", который мгновенно слетает с нас, например, во время катастроф, уступая инстинкту выживания. Но если есть нравственный стержень, то инстинкты под контролем. |
Вот она, суть цивилизованности - жить не как зверю на одних инстинктах, а по каким-то социальным правилам. Можно спорить, насколько глубоким - на уровне морали или лишь манер.
|
| в начало |
|
|
|
Nika_ |
|
|
Ср Окт 22, 2014 19:46
|
|
|
|
|
Сообщения: 136
|
Жить по социальным правилам - разве это не критерий государственности? Или цивилизации.
|
| в начало |
|
|
|
unonia |
|
Поэтессa всея ККМ |
Чт Окт 23, 2014 10:52
|
|
|
|
|
Сообщения: 7672
|
| Alja_S : | | З.Ы. Я глубоко не согласна, что понятие нравственности может разниться в зависимости от местности и времени. Понятие цивилизованности - да, нравственность - нет. Это то, объединяет людей. Люблю "Лезвие бритвы" Ефремова, там доходчиво объяснено, почему такой вывод. |
Нравственность объединяет людей? Я бы сказала, что наоборот. В нашей цивилизации, по крайней мере. Надо почитать Ефремова.
| Цитата: |
суть цивилизованности - жить не как зверю на одних инстинктах, а по каким-то социальным правилам. Можно спорить, насколько глубоким - на уровне морали или лишь манер. |
И от глубины зависит "качество" цивилизации.
Nika_, социум есть общество, а оно не всегда с государством отождествимо.
_________________
пишу стихи на заказ - свадьбы, юбилеи, дни рождения
|
| в начало |
|
|
|
|
|
|
Сообщения: 3236
|
Из вышесказанного для себя резюмирую - цивилизованность - набор норм, присущий определенной группе людей (общество) в определенной местности и в определенное время, не обязательно привязанный к нравственности. В условиях глобализации понятие цивилизованности в любой местности теряет свою актуальность, так как имеет место быть сильное смешение людей из разных культур, имеющих разное представление о цивилизованности. Какой же ориентир теперь используется для оценки действий человека в этих условиях?
|
| в начало |
|
|
|
Nika_ |
|
|
Чт Окт 23, 2014 20:19
|
|
|
|
|
Сообщения: 136
|
| unonia : |
Nika_, социум есть общество, а оно не всегда с государством отождествимо. |
Не соглашусь:
"Государство — это особая организация политической власти, которая располагает специальным аппаратом (механизмом) управления обществом для обеспечения его нормальной деятельности."
Государства, цивилизации имели системы, благодаря которым существовали. Системы включали в себя законы , которые базировались на верованиях либо желаниях владык и т.д.
И без законов не существовало ни одно государство, ни одна цивилизация. Поэтому я считаю, что как раз следование законам и отличает государство, цивилизацию от анархии (что и переводится как "безвластие").
На чём будут базироваться законы - это другой вопрос. Кто-то может говорить о нравственности, кто-то о религии, кто-то о справедливости - главное, чтобы была база и был закон. Поэтому и отличались цивилизации, государства друг от друга. И чем законы были жизнеспособнее, тем дольше они существовали.
Для меня понятия "цивилизация" и "государство" едины, так как первое слово означает второе, но на латыни.
|
| в начало |
|
|
|
|
|
|
|
|
Поиск
Группы
Профиль